prosdo.ru 1
П.Л.: Юрий Анатольевич, благодарим Вас от имени студентов и от себя лично за то, что согласились на интервью. Не у каждого хватает смелости и желания, чтобы так пообщаться.


Ю.А.: Спасибо и Вам большое, для меня это большая честь. Каждая наша встреча со студентами, хоть на занятиях или вне аудитории – это всегда честь для преподавателя, потому что понимаешь, что студентам интересно, а также это морально-этическая обязанность преподавателя не только академическими знаниями, но и общежитейскими мыслями делится со студентами и помогать им, всем, чем можешь.

П.Л.: Настоящая личность всегда выражает свои мысли свободно. Хватает ли у вас внутренней свободы, чтобы сегодня отвечать на наши вопросы честно?

Ю.А.: Вполне. Я готов к любым вашим вопросам.

П.Л.: По традиции мы зачитываем мнение о преподавателе. «Я криминальное право учила и обожала всегда! это был мой любимый предмет. Пока у нас не поставили этого преподавателя принимать экзамен. Мало того что он мне поставил первую тройку за 2 года, так еще унизил, оскорбил, а некоторых доводил даже до рыданий».

Ю.А.: Я знаю и периодически читаю мнения на сайтах. Здорово, что они есть – это позволяет увидеть себя со стороны. Этот отзыв появился пару лет назад и когда я его прочитал несколько дней, был сам не свой, расстроился вплоть до проблем личного характера. Я не знаю автора. Видимо кому-то поставил неудовлетворительную оценку, но это наша работа преподавательская. Нельзя прийти в группу, в которой все знают предмет хорошо и отлично – в итоге кто-то получает неудовлетворительные оценки. Когда ее ставишь, всегда тяжело, всегда понимаешь ответственность, потому что сейчас я ее поставлю, а человек расстроится и глупость какую-нибудь сделает в чувствах, не получит стипендию и будут проблемы материального характера. Всегда тяжело ставить плохую оценку. Насчет «унизил и оскорбил» - я даже в мыслях не могу себе представить оскорбление студента за то, что он чего-то не знает. Если говоришь, что «ты не готов», «ты этого не знаешь», а кто-то воспринимает как оскорбление – это очень прискорбно и хотелось бы принести свои извинения автору за то, что он воспринял мои слова как унизительные и оскорбительные. Поверьте, даже в мыслях никогда не было оскорбить студента во время занятий, экзамена и т.д.


П.Л.: В течении всей недели студенты присылали нам свои вопросы. Теперь мы задаем их вам. Первый: Есть ли в Украине демократия?

Ю.А.: Для того, чтобы сказать есть она или нет, нужно определиться, что мы под ней понимаем. У меня есть книга В.В. Речицкого «Политический предмет Конституции», правда еще не прочитал ее полностью. Мне понравилось в ней определение демократии, как предсказуемости процедур при непредсказуемости результата, тоесть мы играем в определенную социальную игру и с трудом предполагаем, какой может быть результат, но мы точно знаем процедуры: «Вы будете вести себя так, а мы так», «Мы имеем право на это, а вы обязаны делать это» . Поэтому если демократия как четкость, ясность, нерушимость правил игры, в данном понимании, то к этом нам нужно еще стремиться. Это тот идеал, которого мы должны достичь, но вряд ли достигли на сегодняшний момент.

П.Л.: Какие шаги должна предпринять наша власть, чтобы страна стала более демократичной?

Ю.А.: Прежде всего власти должны понять, что в обществе есть две глобальные сферы: свободы и порядка. Нельзя допускать свободы в той сфере, где должен царствовать порядок и наоборот. Примитивный пример: Мы являемся участниками дорожного движения, кто-то как пешеход, кто-то как водитель, все выезжаем на дорогу – там сфера порядка. Здесь свободы нет, мы обязаны соблюдать порядок дорожного движения, а если начнем ездить свободно – будет хаос. Есть другая сфера: свобода собственности, свобода жизни, личная свобода, свобода предпринимательства. Здесь мы свободны вести себя так, как мы того хотим, как нам интереснее, как лучше. Поэтому властям нужно осознать наличие этих двух сфер, провести четкую границу между ними и не лезть с порядками в сферу свободы и со свободой в сферу порядка. Тогда, я думаю, социальный прогресс в Украине будет намного заметнее, чем сейчас.

П.Л.: Почему принцип «презумпции невиновности» на практике вызывает лишь ухмылку, вместо восприятия его, как обязательства для правоохранительных органов?


Ю.А.: Я думаю потому, что во многом те люди, которые сегодня олицетворяют собой правоохранительные органы, находятся в такой ситуации, когда принцип «презумпции невиновности» не является для них чем-то священным. Во многом наши органы охраны правопорядка являются , к сожалению, не столько органами защиты свобод, сколько органами борьбы с преступностью. Для них важны показатели, раскрываемость, процент и т.д.. Поэтому, когда следователь или другой работник этой сферы заинтересован, чтобы уровень раскрываемости у него был не хуже, чем у соседа или него самого в прошлом году, тогда его отношение к «презумпции невиновности» может быть довольно прохладным. Тогда его задача не объективную истину по делу установить, а выполнить норматив, выполнить показатели, поставить галочку и отчитаться о том каких результатов он в работе достиг. «Презумпция невиновности» - это священный принцип демократического государства, фундамент уголовного судопроизводства» в истинности которого мы не должны сомневаться. Может новый УПК и реформирует эту сферу. Если правоохранительные органы поймут, что их главная задача – это защита и охрана порядка в обществе, а не раскрываемость и показатели, тогда возможно «принцип невиновности» будет.

П.Л.: Как вы относитесь к новому УПК?

Ю.А.: Я не готов на сегодняшний день, сказать, что досконально изучил его. Я прочитал УПК, как специалист кафедры уголовного права, смежной кафедры смежной дисциплины. Отметил для себя несколько позиций, где новый УПК пересекается с вопросами материального права. УПК должен быть производным от материального кодекса (Уголовного), и должен устанавливать процедуру по тем преступлениям, которые определены в УК, но он сам вторгается в сферу уголовного права и устанавливает некоторые положения, которых нет в действующем уголовном законодательстве. Пример: «уголовный проступок», о котором пока в УК мы не знаем, а в УПК уже видим, также «институт отсрочки исполнения наказания», «институт сделки о признании вины между виновным и потерпевшим и виновным и обвинением». Мне видится, что в своей идее УПК прогрессивный акт, но это наличие массы положений, которые не до конца поняты и осмысленны, заставляет задуматься, как этот УПК будет работать. Есть и критические замечания, например, «институт присяжных заседателей». Многие юристы ждали этого, надеялись, что с появлением этого института у нас появится классическая европейская адвокатура, но, к сожалению, институт присяжных – это трансформированный, причесанный институт народных заседателей, который был в советском уголовном процессе. Это не те присяжные, которых мы хотели бы видеть.


П.Л.: Как так получилось, что адвокаты сегодня выигрывают менее 1% уголовных дел от их общего количества?

Ю.А.: Видимо речь идет о том, что не адвокаты выигрывают менее 1% дел, а выносится такое количество оправдательных приговоров. Если приговор был обвинительным – это не значит, что адвокат проиграл дело. У нас действительно маленькая статистика оправдательных приговоров – это очень прискорбно. Я думаю, что эта статистика в ближайшее время слегка измениться, потому что новый УПК не знает института возвращения дела на дополнительное расследование. Если раньше суд мог вернуть дело на такое расследование из-за нехватки доказательной базы, то сейчас суд должен вынести приговор по любому делу, которое в него пришло. Я, во всяком случае, надеюсь на это. Поэтому я думаю, что количество оправдательных приговоров должно возрасти.

П.Л.: Есть ли преподаватели в академии, которые вас откровенно раздражают? Если «Да» то, что именно в них не нравиться?

Ю.А.: У нас большой, дружный коллектив преподавателей. Когда я был студентом, визуально знал почти всех преподавателей, тогда их было мало. Сейчас не могу сказать, что я всех преподавателей знаю, настолько у нас настолько увеличился коллектив, что даже не знаешь всех коллег. Но чтобы кто-то вызывал какие-то негативные чувства? – Нет!

П.Л.: В студенческие годы вы были старостой, за тем поступили в аспирантуру и стали преподавателем, защитили диссертацию, получили руководящую должность в приёмной комиссии и в деканате Заочного факультета №1. Можете ли вы назвать это стремительной карьерой?

Ю.А.: Нет, не могу. Во-первых, студенческие годы мои начались со второй попытки. Я окончил школу, но не смог поступить в академию - ненадлежащим образом сдал экзамены в академию и поступил только на следующий год. Старостой я был всего лишь чуть меньше одного курса. Весной на 4 курсе меня поставили, а весной 5ого курса сняли с этой должности. В студенческие годы особо административной работой не занимался, но был старостой кружка по уголовному праву. Больше всегда занимался научной работой. На втором курсе судьба подарила мне один из самых больших подарков в моей жизни – встречу с моим учителем Ю.В. Баулиным. Так я каждый день работал в кружке уголовного права со второго курса, чуть ли не каждый день бывал в библиотеке Короленко после занятий. Это была моя студенческая карьера. После окончания академии я не бился в науку, а хотел на практику. Меня приглашали следователем в прокуратуру своего района, но буквально в последний момент все изменилось. Тот же Ю.В. Баулин фактически взял меня за руку и привел в отдел аспирантуры и докторантуры и чуть ли не силком заставил написать заявление в аспирантуру. Стал аспирантом, остался на кафедре, защитился практически своевременно. Административная работа? Да, я уже 4 год заместитель декана заочного факультета. Поверьте, в структуре управления академии – это самая нижняя административная должность, которая только может быть. Поэтому какого-то стремительного карьерного роста выделить не могу. В приемной комиссии я отработал 7 лет на разных должностях. Эта самые ответственные должности, которые мне пришлось занимать. Руководство академии поручило работу по приему абитуриентов мне, и я с благодарностью принял это поручение и в меру своих сил, выполняю, как могу.


П.Л. Как администратор, у вас есть амбиции идти дальше?

Ю.А: Покойный профессор М.И. Бажанов всегда говорил так: «Не увлекайтесь административной работой. Вы в академии для науки и преподавания». Конечно, сказать о том, что амбиций нет – было бы не правдой, но свои амбиции я вижу в сфере научной деятельности. Есть несколько идей о научных работах, таких фундаментальных. Хочется написать эти работы. Это мои самые амбициозные проекты. С точки зрения административной работы, если руководство академии будет полагать, что какую-то часть ее стоит доверить именно мне – я выполню поручение руководства.

П.Л.: В советское время по карьерной лестнице продвигались только те, кто полностью выполнял требования руководства. То есть ему сказали «да» и он всем говорит «да», на следующий день сказали «нет» и он точно так же упорно будет доказывать это «нет». В наше время присутствуют остатки этого?

Ю.А.: Мне сложно с вами согласиться относительно советского периода руководства, потому что многие коллеги старшего поколения, которые до сих пор работают с нами в академии, занимали административные должности в то время. Поверьте, не было так всегда, что нижестоящий руководитель должен был выполнять наказы вышестоящего. Конечно принцип централизации власти и принцип подчинения нижестоящий вышестоящим – это правильные принципы в административном управлении, но тем не менее слепое выполнение команд без предложений снизу вверх – это не всегда правильно и всегда во все времена руководители любили и любят таких подчиненных, которые приносят новые идеи, свежие взгляды на проблему. Поэтому сказать, что тогда либо сейчас большего карьерного успеха достигает тот, кто беспрекословно выполняет распоряжения руководства – это сказать только половину. Да, подчиненный должен выполнять распоряжения своих руководителей, но, тем не менее, он должен приходить к руководителю и говорить: «У меня есть такая идея, предложение. Давайте так поступим». Если у него есть такие идеи, то нельзя считать, что он слепо выполняет распоряжения руководства.


П.Л.: Если рассуждать, что есть Ю.А.-человек и Ю.А-преподаватель или администратор. Было ли такое, что сделал Ю.А.- преподаватель или администратор, а Ю.А.-человеку было за это стыдно?

Ю.А.: Было и это случается каждый раз, когда приходится проявлять жесткость со студентом. Приходит студент не вполне готовый к тому, чтобы получить удовлетворительную оценку, не выучил. Как преподаватель, я обязан поставить ему неудовлетворительную оценку, но как человек я его понимаю. Может этот студент из малообеспеченной семьи и в то время как его одногруппники могли подготовиться и почитать лекции, он вынужден был подрабатывать. Может, он вынужден был другими делами заниматься. Как преподаватель я ставлю негативную оценку, а как человек спрашиваю себя «Зачем ты это сделал?». Он сейчас пойдет и затаит какое-то нехорошее чувство в душе, потом его выплеснет и хорошо если на меня – это я заслужил, но если это выплеснется на другого человека, появятся новые проблемы. К сожалению так бывает. Каждый человек один в нескольких ипостасях и поэтому как преподаватель я поступаю так, а как человек поступил бы по-другому. Это один из самых тяжелых выборов, но нам так суждено. Больше всего в преподавательской работе я не люблю сессии. Я готов давать лекции, вести занятия, давать консультации, но когда приходит время сессии и на ней я объективно должен кого-то оценивать, так как этого не хотелось бы всегда много переживаний, не приятных для самого себя.

П.Л.: Так как вы преподаватель и администратор, наверняка можете знать следующую ситуацию: преподаватель из-за субъективного мнения к студенту (обида, злость) «валит» его. Что в этом случае делать студенту, если он хочет написать жалобу (заявление), но все его отговаривают и намекают на последствия. Какие действия можете предпринять вы, как зам декана, что бы разрешить эту ситуацию?

Ю.А.: Я бы добавил еще один вопрос и поставил его первым. Как такое впринципе возможно? Почему это возникает? Когда-то мой учитель рассказал мне одну ситуацию: У одного нашего преподавателя умер отец , он узнал это утренней телеграммой, а ему через 15 минут идти на лекцию. Он вышел на лекцию и дал ее так, что никто не заподозрил, что у человека стряслось такое горе. То есть после такого известия прочитал так, что ни у кого даже и вопросов не могло возникнуть . Это настоящий преподаватель, который умеет отделить личное от служебного. Каждый преподаватель человек, со своими переживаниями, проблемами, взглядами на жизнь, но идя к студентам, о своих проблемах мы должны забывать, как актер, выходящий на сцену. Все свои проблемы оставлять за кулисами. Придя в академию студента нужно оценивать как человека, между которым и преподавателем нет ничего личного. Я вам передаю знания, которыми обладаю, а вы ими овладеваете. Поэтому, прежде всего хороший, высококлассный преподаватель, тот которым мы должны гордиться и он есть лицом академии не должен допускать ничего личного в отношении студентов. Но даже если это случилось, в такой ситуации студент не должен молчать, не должен это терпеть. Он должен знать, что нужно обратиться к заведующему кафедры, к декану, к заместителю декана, к более вышестоящим руководителям, но если один студент стерпит, другой стерпит, третий, то в итоге это может перерасти в нехорошую систему, когда преподаватель будет не на одном студенте, а на массе вымещать свои личные чувства. Это будет крайне прискорбно, как для студента, так и ВУЗа в целом. Терпеть этого не нужно. Если ко мне студент придет, как к заместителю декана и кажет, что такой-то преподаватель имеет что-то личное к нему, я безусловно студента попрошу подождать за дверью, преподавателя приглашу и буду иметь с ним очень серьезную беседу, на предмет того, что личное нужно оставлять за рамками наших отношений со студентами.


П.Л.: Насчет эмоций. Зачем вы все-таки кричите на экзамене? Это определенная стимуляция студента или мимолетный порыв?

Ю.А.: Я знаю за собой такой грех. Порой я часто могу немотивированно повысить интонацию в разговоре, чего делать не следовало бы. Каюсь, грешен в этом отношении. Вот эти повышения интонации может и стимулируют студента, в плане того, чтобы встряхнуть его немножко, вывести из какого-то оцепенения, дать определенный стимул и к мыслительной деятельности и к ее словесному выражению. Снова хотел бы обратиться к тем студентам, которых может быть, я обидел этим: Поверьте, ничего личного. Только для того, чтобы дать вам возможность продемонстрировать глубокие знания по предмету.

П.Л.: Человеку, особенно не сформировавшемуся, свойственно искать себе пример в жизни. Были ли у вас такие и что вы от них взяли?

Ю.А.: Каждая эпоха хороша, по своему, и нельзя говорить, что сейчас лучше или тогда было лучше, но немножко сочувствую вам, в том плане, что вам не удалось поучиться у тех метров, у которых учились мы. У тех людей, которые формировали нас, тогдашних студентов и как юристов, и как личностей. Вы знаете, это были образцы моральности, духовности, совести – это были великие учителя. К сожалению многие из них уже покойные М.Ю. Бажанов, С.А. Альперт, В.В. Сташис, Л.Н. Маймескулов. Просто обидно, что вы у них не поучились. Некоторые живы и здоровы, но в силу разных причин уже не работаю в академии. Мой учитель Ю.В. Баулин уже 4 года является судьей конституционного суда Украины, профессор М.Н. Сибилев уникальнейший человек, цивилист равного которому сложно найти, высокоморальный высокодостойный, человек у которого можно было поучиться не только гражданскому праву, но и межличностным отношениям. Это уникальные люди, очень жаль, что вы лишены возможности соприкоснуться с ними. Сейчас конечно подрастают молодые поколения преподавателей, но те великие ученых и великие люди, которые учили нас, уже не работают. Но многие уважаемые учителя и остались - это В.Я. Таций, Ю.П. Битяк, В.В. Комаров и многие другие. Есть такие люди, которые влияют не только на наши профессиональные качества, но и личностные характеристики. Безусловно, я от них что-то взял. Профессор Ю.В. Баулин прекрасно читал лекции, его лекция – это объяснение простым языком сложнейших вопросов. Притом всякий вопрос, а в уголовном праве есть очень сложные проблемы он мог разложить по полочкам на части, если есть глобальный вопрос - он сделает из него десяток маленьких, каждый из них объяснит, потом вместе соберет и все понятно. Прекрасный способ преподавания. Л.Н. Кривоченко меня учила мастерству личного общения со студентами и даже не в аудитории, а один на один. Я заслушивался, как она общалась со студентами. Это были беседы не преподавателя и студента, а двух юристов из которых один немножко больше знает, чем другой и этот один передает другому знания, без научности, поучительства. Я боюсь кого-то забыть, но все эти преподаватели повлияли на мою манеру общения со студентами, педагогические приемы и т.д. У нас учат быть юристом, а не преподавателем, поэтому тот, кто идет в аспирантуру и тот, кто начинает работать в прокуратуре абсолютно в равных условиях. Это потом уже, оставшись на кафедре, оставшись с преподавателями мы начинаем перенимать их, учиться. Если вы видите, что молодой преподаватель пришел на занятие и то умеет, и это умеет, и все объяснить может, то во многом это заслуга кафедры, которая воспитывает его как преподавателя.


П.Л.: Мы постоянно говорим на всех предметах, связанных с преступлениями, что есть преступник, подозреваемый, обвиняемый, заключённый. Но зачастую забываем самое главное понятие «человек». Считаете ли вы, что пока мы не начнём видеть в первую очередь человека, прогресса в нашей правоохранительной и судебной системе не будет?

Ю.А. : Сложно как-то спорить либо отрицать то, о чём вы говорите, а ведь всякий субъект, которого вы назвали, является в первую очередь человеком, а то, что мы говорим, что на отдельных стадиях процесса он имеет разные статусы - обвиняемого ,подсудимого, осуждённого ,так это не отрицает того, что он остаётся при этом человеком. Со своими чувствами, переживаниями ,правами, обязанностями ,но человеком. Человеком оступившимся, совершившим преступление ,но человеком. Нельзя к нему относится как к веще ,как к предмету ,как к какому-то бесправному существу. Даже став преступником ,он не перестал быть высшим творением Бога. Поэтому, мы -преподаватели уголовных дисциплин стараемся нести студентам понимание того ,что преступник, в первую очередь личность. Возможно оступившаяся, возможно и не лучшая, но и не худшая. И с ним нужно обходиться, как с личностью. И если закон говорит, что некоторые права этой личности должны быть ограничены, скажем право на личную свободу, если отбывает наказание в местах лишения свободы, то только это право и никакое иное. Не право на честь и достоинство - с ним нужно обращаться как с достойным человеком, не право на социальные связи, ограничение которых только вытекает из лишения свободы, не право на собственность, если не было применено такое наказание, как конфискация имущества. Т.е , если закон и даёт нам право ограничить её в некоторых личностных правах, то только в этих. Во всём остальном он остаётся таким же гражданином, таким же членом общества, как и все мы, которые преступления не совершали.

П.Л.: Но Вы согласны, что на сегодняшний день, в первую очередь видят статус, а не самого человека?


Ю.А.: Во многом да. Согласен. Это неправильно, но, к сожалению это так.

П.Л.: Вы прекрасно ориентируетесь во всех составах преступления. Наказание за преступление включает в себя такое понятие как «кара» - отмщение общества преступнику за совершенное преступление. А как же быть с теми преступлениями, за которые общество не хочет мстить, а наоборот относится к ним с сожалением, например, уклонение от уплаты налогов?

Ю.А.: Во-первых говоря о такой цели наказания, как кара, мы немного касаемся уголовно-правовой доктрины, поскольку, многие учёные не признают целью наказания - кару. Они говорят, что кара, безусловно, присуща наказаниям ,но это не цель, а существо, природа наказания, которая состоит в том, что она карает за совершённое преступление. А цель совсем другая- исправление осуждённого и т.д. Во –вторых, часто бывает так, что мнение общества и мнение государства о преступном расходятся. И тот пример, который вы привели , этот ряд можно продолжать. Скажем ,в своё время, в начале 90-х преступлением ,у нас признавался нелегальный обмен валют .Т.е у вас есть 100 дол. ,у кого-то 800 грн. -вы поменялись .Вы- оба преступники .А общество это не воспринимало. Договор мены - он является собственником ,я являюсь собственником ,мы поменялись своими вещами. Многие годы у нас самогоноварение признавалось преступлением. Общество это не воспринимало – «я же себе приготовил и выпил». Вот эти случаи расхождения мнений государства и общества на одни и те же деяния ,когда государство говорит преступник ,а общество говорит нет ,это наверно самые болезненные проблемы в уголовном праве. В идеале ,конечно, должно быть так, что взгляд государства и общества на преступность и наказуемость одного и того же деяния должен совпадать. Но я не думаю, что этот идеал, когда-то будет окончательно достигнут. Пока есть так ,что общество часто не согласно с государством в том, что признавать преступлением и за что наказывать, я думаю такие случаи неизбежны, когда государство будет наказывать ,а общество будет считать таких людей невинно пострадавшими. Конечно, хотелось бы ,чтобы государство больше слушалось и больше прислушивалось к мнению общества в том, что следует считать преступным и наказуемым. Но боюсь, что этот идеал , уголовно- правовой, не скоро будет достигнут. И мы вынуждены будем констатировать, что общество не согласно с государством.


П.Л.: А вот как вы считаете, государство должно наказывать за преступления в той сфере, которая ещё не достаточно налажена - те же налоги. Мы до сих пор не понимаем, почему в нашей стране так много налогов по сравнению с теми же странами Европы, США. Почему у нас такая тяжёлая система налогообложения? Почему это такая тяжёлая процедура?

Ю.А.: На ваш вопрос можно посмотреть в двух плоскостях. Если посмотреть на этот вопрос с точки зрения математики уголовного права ,то мы будем вынуждены констатировать, что не смотря на то, что государство само ещё далеко не совершенно в этих вопросах, человек должен выполнять, возложенные на него законом обязанности. Но если посмотреть на эту проблему с точки зрения философии уголовного права, духа, а не буквы закона ,то тогда мы должны будем сказать, что никто не может требовать у другого ,от другого ,быть более совершенным ,чем он сам. Если государство ещё само не совершенно в этих вопросах ,то оно не может требовать от своих граждан, чтобы они были более совершенны, чем само государство. Когда-то у вас всех будут дети ,вы как отцы ,как родители, будете требовать от них чего-то –«Вот ты должен себя так-то вести», но перед тем как вы это скажете своим детям, вы должны спросить у себя -а я такой? А я могу? А я соответствую тем критериям, которые я выдвигаю своим детям? Если задать такой вопрос и сказать - нет ,я так не смогу..тогда нужно быть к своему ребёнку снисходительным .Вот так и государство. Если оно само не может навести порядок, то оно не может требовать большего от граждан.

П.Л.: Можете ли вы сказать, что с течением жизни вы пришли к каким-то основным принципам, которые помогают вам не опускать руки и всегда добиваться поставленных целей?

Ю.А.: Я никогда не задумывался. Эти принципы, безусловно, есть. Основные, которых я стараюсь придерживаться - это поступать по совести, поступать так ,чтобы твоя совесть сказала- нормально! ты должен был так поступить или по крайней мере ты смог так поступить .Если совесть говорит- нет ,так нельзя было ,ты ошибся -тогда, я буду считать ,что я был не прав ,это я нарушил свой жизненный принцип .Дальше - это принцип разделения на главное и не главное. В жизни всегда есть то, что главнее - это люди, которые окружают человека, которые в некоторой сфере зависимы ,те, за чью судьбу мы несём ответственность -это главное в жизни. Я думаю, что главное - это доброе имя человека, судьба близких ,судьбы наших детей и родителей .Это главное, это то, над чем мы должны задумываться. А какие-то вопросы, скажем, материального, производственного характера - это второстепенно. Я думаю, что важным принципом, которым я стараюсь руководствоваться - это ,знаете как у врачей, «не навреди» .Если ты хочешь что-то сделать ,сделай это так, чтобы другим людям было хорошо, либо нейтрально ,но, чтобы ты своими действиями никого не повредил, чтобы ты не причинил никому зла ,боли ,ущерба.

П.Л.: Когда ставите перед собой достижение какой-либо цели, то будете идти к той которая вам менее желаемая, но вы уверенны в её достижении, скажем, почти на 100%? Или же вы можете назвать себя авантюристом и будете пытаться идти, к более желаемой, но менее вероятной цели?
Ю.А.: В некоторых ситуация лучше «синица в руках»,а в некоторых «журавль в небе». Авантюрист ли я? Смотря, в каких отношениях. Если это касается судьбы моих близких ,тех людей, которые мне дороги ,я не авантюрист. Я прагматик , я спокоен, я человек, который выберет «синицу».Если это касается сферы науки, то здесь я авантюрист и буду ставить самые амбициозные цели, даже, если я понимаю, что возможно их не достигну ,возможно они растянутся на долгие годи или десятилетия, возможно никогда их не достигну. Но я буду ставить эту цель, и я буду стремиться к её достижению. Поэтому в разных ситуациях по-разному.
П.Л.: Как вы относитесь к тому, что нынешнее поколение уже с детства через экран ТВ, разговоры родителей, из собственного опыта растут при постоянном воздействии информации о коррупции? Недаром же в песни поётся: «С чего начинается родина? Наверное, с денег в больнице, за то чтобы родится», что вы об этом думаете?

Ю.А.: Вы знаете, Кант был с детства болен, болезнь преследовала его всю жизнь. И вдруг он понял, что когда эта болячка на том уровне ,на котором была вчера, позавчера , когда нет приступов ,обострений, то это нормально, а когда беспокоит, то это ненормально. Коррупция- это болезнь общества. Я не хочу, чтобы вы поняли мою метафору о Канте, так то, что эта болезнь должна быть в обществе и есть какой-то нормальный, приемлемый уровень коррупции. Я просто хочу сказать, что это болячка, с которой наше общество живёт. Которая у него появилась до того, как мы в это общество пришли и мы пришли в это общество, в котором эта болезнь уже была достаточно сильная. Мы пришли и воспринимаем это нормально. Люди не знают как по-другому. Люди не знают, как прийти в роддом без какой-то благодарности. А оказывается, что можно и наша задача дать понять, как можно обществу прожить без коррупции. Моей дочери 11 лет и я стараюсь ей эту идею, что можно жить без вот этой общественной болячки ,максимально проводить. У меня есть небольшой опят зарубежных поездок и когда мы были в Польше, казалось бы, страна с которой нас связывает много общего, я был во многом удивлён – порядками, поведением, отношением. Так общество должно жить. И вот этот иностранный опыт Польши и Грузии мы должны максимально перенимать. Мы должны показать нашему обществу и нашим детям, что можно жить по-другому. Это та болезнь, от которой ,может и нельзя полностью вылечиться, полностью победить коррупцию – это тоже самое, что полностью победить преступность ,это миф, это невозможно. Но это та болезнь которую можно подлечить, которую можно минимизировать , которую можно свести до того уровня, когда она не будет мешать обществу .С определённым минимум коррупции государство всё равно будет, любое. Нет таких государств ,в которых коррупция была бы сведена на нет. Даже в скандинавских странах, Австралии, которые занимают высшие места в рейтинге не коррупционных стран, она всё равно, есть. Но наша задача стремится к тому, чтобы вот эта вся массовая болезнь была бы сведена до минимума.

П.Л.: Как часто вы встречаетесь с коррупцией?
Ю.А.: Встречаюсь. Встречаюсь с коррупцией в разных сферах. Я автомобилист, поэтому иногда меня останавливают сотрудники ГАИ. Мне приходится встречаться с коррупцией здесь. Когда-то мне пришлось встречаться с этим на железных дорогах. Как это часто бывает? Цифру назвать, сложно. К сожалению, я встречаюсь намного чаще, чем я того хотел бы. Я не идеалист, но я бы не против бы был жить в обществе где нет коррупции, но я понимаю, что это невозможно. Я не могу желать невозможного. Но частота встреч с коррупцией намного превышает мои разумные ожидания.

П.Л.: А в академии вы это видите?

Ю.А.: Я не исключаю того, что некоторые люди, которые ходят по этим коридорам могут этим заниматься. Я, даже, знаю некоторые схемы, как это делается. Когда я иду по коридору, ко мне подходит малознакомый человек, подаёт руку «Здравствуйте. Как дела? Как жена дети?» и разошлись. А потом отходит к другому человеку и говорит: «Я вот только что с ним переговорил, твой вопрос решил. С тебя столько-то». Я не исключаю того, что это бывает.

П.Л.: Что должна предпринять власть, именно, с точки зрения уголовного законодательства, чтобы взять проблему взяток в узкие рамки?

Ю.А.: Я когда-то одну идею высказывал, но моими коллегами она была воспринята, немного, критично, мягко говоря. Мало кто меня поддержал в этом. Первый шаг, который я видел в борьбе с коррупцией, это декриминализация дачи взятки. Преступлением должно признаваться получение взятки. Поскольку сейчас, когда взяткодатель является преступником, он часто боится и это понимает взяточник. Если завтра взяткодатель расколется, то он даст показания, в том числе и на себя. А если мы ему скажем, нет, ты не преступник, ты вынужден был это сделать, поскольку так сложилась ситуация, что ты не мог не дать денег этому негодяю, он станет ценным и часто ключевым свидетелем для стороны обвинения. Это будет большой плюс в борьбе с коррупцией. Взяткополучатель будет боятся брать взятку, зная то, что тот, кто даёт никакой ответственности за это не несёт. Второй шаг, это отмена положений Закона «О противодействие коррупции», в котором устанавливаются отдельные санкции за некоторые коррупционные деяния. Санкции, которые по своей природе где-то близки с административными. Не бывает мелкого взяточничества. Всякое незаконное получение вознаграждения, за совершение действий, которое должностное лицо могло совершить, используя своё положение, оно должно охватываться уголовным кодексом. Начиная с минимальных сумм, с шоколадки и заканчивая самолётом. Сложно представить себе максимальный размер. Это всё должно влечь уголовную ответственность, никаких административных штрафов. Третье, это усиленнее ответственности за коррупционные деяния. Если государство берёт человека на службу и доверяет ему совершение определённых действий, он получает зарплату из бюджета, имеет социальные гарантии. Почему европейские полицейские не берут взяток? Потому, что получив 100-200 евро на дороге от водителя, он потеряет всё, что мог получить от государства. И поэтому усиление санкций должно быть связанно с увеличение социальных гарантий для этих лиц. Человек, работающий на государство должен получать достойные вознаграждения за свою работу, он должен быть уверен в завтрашнем дне, в том, что получит пенсию, медицинское обеспечение, его ребёнок будет устроен в садик, школу и т.д. И он должен понимать, что он всё это потеряет, если возьмёт копейку не от государства. Поэтому, если эти шаги пройти, отменить ответственность за дачу взятки, ужесточить санкции и повысить уровень социальной защищённости государственных чиновников, я думаю, что это должно позитивно повлиять на снижение уровня коррумпированности в нашем государстве. Но как мне кажется самая большая наша проблема в сфере борьбы с коррупцией, это отсутствие желания бороться с ней. Вот когда мы поймём, что с этой болезнью дальше жить нельзя, что эта болезнь приведёт к смерти общества, тогда коррупция снизится до приемлемого уровня.


П.Л.: Вы неоднократно на лекциях упоминали В. Высоцкого. Но ведь Высоцкий олицетворяет собой дух протеста, свободы слова. Вы можете сказать, что это в вас тоже живёт?

Ю.А.: Наверное. Высоцкий, это мой любимый поэт, композитор, я люблю его творчество. Я немного знаю его не только творчество, но и биографию. Я когда-то прочитал, что свои стихи он часто переписывал по многу раз. Он добивался вот этой точности фраз, мыслей и вот то творческое наследие, которое мы имеем сейчас, я думаю, что это во многом квинтэссенция его взглядов на жизнь. Представьте себе в те годы поднимать темы, о которых люди говорили шепотом на кухне, а он со сцены. Пусть не со всей страной, его не пускали на телевиденье, на радио. Только с залом, с одним сегодня, с другим завтра… Со многими людьми он об этом говорил. Вот эти его бунтарские мысли, конечно, шли в народ. Если мы сейчас их где-то используем, цитируем, в том числе в лекциях, то, наверное, это говорит о том, что где-то наши мысли совпадают со взглядами Высоцкого.

П.Л.: Должен ли человек всегда следовать хорошим позывам своего сердца, бороться за правду, даже если это заранее обрекает его на верную гибель?
Ю.А.: Обязан. Обязан, бороться за правду!

Марсель Пруст:


  1. Какое качество вы цените больше всего в женщине? – Женственность.

  2. Ваша идея о счастье? – Счастливая семья.

  3. Что вы считаете «крайне бедственным положением»? – Духовную бедность.

  4. С каким литературным героем вы можете себя отождествить? – Хотелось бы с Шерлоком Холмсом.

  5. К какой исторической личности вы испытываете наибольшее уважение? – к М.С. Грушевскому.

  6. Если бы дьявол предложил вам вечную молодость и бессмертие безвозмездно, вы бы согласились? – Нет.

  7. В каких ситуациях вы лжете? – Когда моя ложь будет во благо. Когда сказать правду будет хуже.
  8. Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете? – Прости меня.