prosdo.ru 1
Ведущий: Юлия Балабанова


Гость: Андрей Суслов, профессор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета, директор центра гражданского образования и прав человека; Дмитрий Поносов, директор гимназии №7.

Юлия Балабанова: Добрый день. Это программа «Дневник отличницы». Отличница я, Юлия Балабанова. Сегодня нам помогает отличный звукорежиссер Мария Зуева. Сегодня у нас гости, с которыми мы будем говорить о тех реформах, которые продолжаются в нашей основной школе, там много интересного. Это связано не только с обучением детей, но и с их воспитанием. Новые федеральные образовательные стандарты, которые у всех не слуху, но, тем не менее, мы достаточно мало об этом знаем. Они предполагают совершенно другой подход к гражданскому воспитанию у ребенка. Как выяснилось, не все учителя пермских школ и завучи понимают, что от них требуют новые стандарты. И каким образом нужно воспитывать настоящих граждан. Поговорить об это мы сегодня пригласили Андрея Суслова, профессора Пермского гуманитарного университета, директор центра гражданского образования и прав человека. А так же директора гимназии №7 Дмитрия Поносова, который тоже работал в этом центре. Долго и активно занимается гражданским образованием. Андрей, вы в конце прошлого, начале этого года провели исследования, для того, чтобы понять насколько наши педагоги готовы к внедрению новых образовательных стандартов в воспитательный процесс.

Андрей Суслов: Да, провели. Мы догадывались, что, примерно, картина будет не очень радующей. Некоторые детали тем более поразили, с точки зрения некого осмысления того, на что должны работать педагоги. Поразила некоторая самоуспокоенность. Она у многих есть. Есть какие-то новые требования, стандарты. Но, ничего. Много всяких реформаций было, переживали и это переживем. Отчитаемся. Многие наши респонденты говорили, что мне задумываться, я и так все это делаю. Но, когда заходит разговор конкретный, большая часть респондентов, это завучи по воспитательной работе, они не могут свободно оперировать требованиями стандартов. Это значит, что они их не изучили, не осмыслили. Не представляют, какие требования нужно предъявить для педагогического коллектива, чтобы достичь воспитательного результата. Это одна вещь. Вторая – это вопрос о том, как вообще педагоги видят воспитательный результат. Это не связано с гражданским образованием, но это поражает с точки зрения общепедагогических компетенций. Если мы спрашиваем, должна ли школа воспитывать? Любой скажет, да. Что школа должна воспитывать признают все. Следующий вопрос, который мы задаем, за какой конкретный результат воспитания вы готовы ответить? За это никто не хочет отвечать. Беда учителя в том, что он не желает отвечать за результат воспитательной работы. Сделаем такое-то мероприятие, еще одно, потом еще одно. Все. А какой результат? А за результат мы отвечать не можем, потому что есть еще и родители, они тоже воспитывать должны. Тогда возникает такой вопрос. Вы, учителя, педагоги, принципиально не верите в то, что можно поставить педагогическую задачу и ее достигнуть? Мне кажется, многие просто не верят в то, что можно ставить задачу и достигать результат.


Юлия Балабанова: Особенно с этими сегодняшними детьми, которые совершенно невменяемые.

Андрей Суслов: Конечно. А второй вопрос, если вы верите, что это можно сделать, то вы умеете это делать или нет? Если не умеем, тогда спрашивается, какова наша компетентность как педагогов. Большая часть просто теряется перед вопросом, что такое педагогическое целеполагание. Это общая беда. Если мы говорим о формировании каких-то гражданских качеств, это тоже чувствуется. Вообще, часто получается, что воспитательная работа воспринимается как некий набор мероприятий.

Юлия Балабанова: Мне хочется, чтобы вы прояснили, с кем именно вы общались? У вас было 12 образовательных учреждений?

Андрей Суслов: Я ведь общаюсь не только с теми респондентами. Мы проводим десятки семинаров. На них общаемся с разными педагогами. Это и завучи, и директора, и учителя-предметники, социальные педагоги. Эти диалоги показывают все тоже самое. Пока мы не начинаем работать более конкретно над проблематикой, какой может быть конкретно воспитательный результат, каковы инструменты и оценки педагога, это часто не воспринимается. Дмитрий не даст соврать.

Дмитрий Поносов: Я не дам соврать. С большинством сказанного соглашусь. Есть одно но. Поставлю один большой знак вопроса. Он вот в чем, мне кажется, что учителя не столько не хотят брать на себя эти требования, не столько они боятся этой ответственности, сколько они не научены. Нас никогда не учили так подходить к результату. Результат, который нужен, он давался сверху. Пионерские, октябрятские организации. Там все понятно было. Пионер должен быть готов. Октябренок, не забудь, в пионеры держишь путь. Тогда цели шли сверху. А теперь учитель должен сам сформулировать свою цель. Договориться о воспитательной цели с сообществом. И с родителем, и с общественными организациями и государством. Учитель должен быть модератором, а нас этому не учили. У нас завуч по воспитательной работе, он всего лишь одни из учителей. Единицы завучей, которых учили воспитывать. Школа сегодня готовит к ЕГЭ, а не занимается воспитанием.


Юлия Балабанова: Есть такая коллизия. У меня как у родителя огромное количество требований к школе. Меня очень многое в современной школе не устраивает. У меня есть воспоминание о том, каково было в моей школе, мне кажется, что многие вещи продолжаются. С другой стороны, есть федеральный образовательный стандарт. Который формулирует с позиций государства те требования к школе, которые я бы тоже хотела озвучить. В чем философия этих требований? В чем принципиальные изменения? Какой принципиальной новой разницы не понимают завучи, а надо бы понимать им и нам, родителям.

Андрей Суслов: Одно из отличий в том, что этот стандарт четче развернут на воспитательный результат. Он дает больше требований к воспитанию, а не только к тому, что связано со знаниями. Это важно. Требования достаточно четкие. Второе серьезное отличие, предлагается этим стандартом, чтобы школа сама для себя определила конкретику воспитательного результата. Школы находятся в разных условиях, в них учатся разные дети, работают разные педагоги. Сами условия и возможности каждой школы разные. Сельская и городская местность. Серьезные различия. Результат будет различным. Те, кто составляли стандарт, из этого исходили. Сложность заключается в том, что педагоги не привыкли для себя ставить результат. Они привыкли, что будут сверху даны результаты, выданы контрольно-измерительные материалы.

Дмитрий Поносов: Самое страшное, что позицию не измерить в баллах. Когда это нельзя измерить в баллах, это сложнее. Люди, вроде бы и готовы, они верят в то, что надо воспитывать, но как измерить степень воспитанности, они не знают. Когда им говорят, за что конкретно вы готовы ответить, они говорят, я не знаю.

Юлия Балабанова: Стандарт предполагает вполне конкретные требования. Давайте их хоть чуть-чуть озвучим.

Андрей Суслов: Требования есть. Но их рамка достаточно общая. Я зачитаю, у меня тут есть некоторые требования к личностному результату и освоению основной образовательной программы. Например, там есть воспитание гражданской идентичности, патриотизма, уважения к отечеству и многонациональному народу России. Есть освоение социальных ролей в группах и сообществах. Есть развитие морального сознания и компетентности в решении моральных проблем на основе личностного выбора. И так далее. Но это достаточно широкая рамка. Что мы сделаем в этой широкой рамке? Вот это и надо решать. Это не может быть одинаково для всех. Сделаю небольшое отступление, чтобы быть более понятным. Возьмите физическое воспитание. Если мы как образовательный результат будем видеть, что все школьники должны прыгнуть в высоту на 1 метр 40 см. Возникает вопрос, все ли готовы взять эту планку. Второе – может кто-то уже берет эту планку. Даже с точки зрения образовательного результата надо по-другому подходить, учитывая, что есть разные школы. А если мы перейдём к воспитательному результату, так тут еще сложнее. Освоение социальных норм. Над какими социальными нормами мы будем работать? В одной школе будут одни нормы, в другой школе будет упор немного на другое. Допустим, будем формировать ответственное отношение к порученному делу. Что можно предположить в качестве примера. Возьмём уровень 5-о класса. Растет цветок, поручение у школьника – следить за растением, поливать. Мы формируем ответственное отношение к этому делу. Чтобы он делал это добровольно, без напоминаний, чтобы он понимал, что он делает. Что, если он не будет это делать, цветочек погибнет. Если его позвали играть в футбол, он пошел, не полил цветочек, цветочку стало плохо. Он должен это отрефлексировать. Проговорить. С конкретного малого дела начинаем формировать ответственность к поведению, поступку. Что-то будет в 5-м, что-то в 6-м, что-то в 11-м классе.


Юлия Балабанова: Это огромная методологическая база. Учителя совершенно правы, когда они говорят, кто нам это даст? Откуда мы все это возьмем?

Андрей Суслов: Я ведь не открываю педагогической Америки. Это все разработано давно. Другое дело, что это не стало привычкой. Это не было затребовано для педагогов. Поэтому, только в небольшом количестве школ эти воспитательные практики культивировались. Они стали гражданскими. Иду дальше, по поводу того, что дает новый стандарт. Одно из отличий – это включение местного сообщества в образовательную деятельность. Школа должна представить, каким образом будет включено местное сообщество в формирование результата. В том числе, с точки зрения формирования гражданских качеств.

Юлия Балабанова: Получается, что учитель свободен, да не совсем. Недостаточно ему начитаться какой-то литературы. Это должен быть сбалансированный процесс, в котором учитывается мнение самых разных сторон?

Андрей Суслов: И мнение, это как некий заказ, запрос от родительского сообщества. Что хочет видеть родитель с точки зрения воспитания неких качеств. Как он может со своей стороны в этом поучаствовать. Смысл в том, чтобы школа не просто заявляла, что демократия бывает такая-то и такая. Чтобы школа была самой демократией, как таковой. Чтобы школа сама по себе давала опыт проживания гражданственности. Не просто рассказывала, как это может быть, а показывала. В этом смысле, конечно, было бы странно, если бы выпадали те, кто как-то взаимодействует со школой. Те же самые родители.

Юлия Балабанова: Я не очень себе пока представляю инструмент взаимодействия меня как родителя и школы.

Андрей Суслов: Права и возможности у всех есть. Есть такой институт как родительский комитет. Они давно существовали как орган родительского управления. Не так давно появились родительские попечительские советы. Достаточно серьезную роль может играть родительское сообщество. При желании администрации школы и самих родителей. В этом и есть проблема. Но, там, где администрация понимает, зачем это нужно, что сообщество, участвуя в принятии решения, может сыграть важную роль для школы, тогда это работает. Это еще не достаточно развито. Но, тем не менее, этот институт управляющих советов, дает опыт реальной демократии. Они могут принять какое-то стратегическое решение обязательное, не вмешиваясь в оперативную деятельность школы.

Юлия Балабанова: Каким образом родители могут влиять на воспитание своих детей?

Дмитрий Поносов: Очень простым. Я бы хотел немного вернуться к результатам. От них уже идти. Дело в том, что весь концепт стандартов ориентирован на концепцию духовно-нравственного развития гражданина России. Суть заключается в том, что главный эффект в том, что ребенок начинает понимать, что он часть сообщества. Он должен получить опыт участия в общественной жизни, опыт взаимодействия с обществом, малой группой, большой. Он должен понять, какое место он занимает в государстве, в микро-группе, в обществе, так далее. Осознание того, что ребенок часть чего-то – это очень важно. Потому что сегодня ребенок сидит «В контакте», и часто не понимает, как он влияет на это общество. Он этому не научен. Это надо формировать. Как формировать? Стандарт дает нам четкие рамки. Тут не только родители и общество участвуют. Тут и общественные организации. И самое главное, стандарт разработан государством, оно нам эти рамки очень четко дало. Должно быть трудовое воспитание. Человек должен трудиться. Заметьте, не деньги зарабатывать. Приносить общественную пользу. Должно быть этическое воспитание. Ребенок должен понимать, что есть моральные нормы, но не просто, хорошо плохо. Ребенок должен понимать, что он сам эти нормы формирует. Должно быть эстетическое воспитание. Ребенок должен получить опыт участия в красоте. Он должен не просто сходить в театр, а после театра обсудить, что он увидел. Как он это понимает. Получить опыт здорового образа жизни. Заметьте, у нас сегодня модно заниматься здоровьем. Но, когда ходят и занимаются здоровьем, часто это делается для того, чтобы потом больше есть, больше гулять, отрываться и так далее. Культуры здорового образа жизни, чтобы сохранить себя, для своего будущего, ее нет. Ребенок часто живет как индивидуальность, как потребитель. Но не как человек общества. Поэтому, единственный институт, где дети объединяются, это школа. И школа на этот вызов должна как-то ответить. Мы становимся тем институтом, который должен что-то дать обществу. Выполнить определенный социальный и государственный заказ. Мы должны из этих индивидуальностей создавать нечто общее. Это крайне сложно. Но это важно. Нельзя вернуться в старую пионерскую организацию, но надо на новом уровне выйти на что-то новое. Самое главное, что сегодня учителя в массе своей не понимают того вызова, который им ставит стандарт. Этот вызов, это государство пытается ответить на ту проблему, которая возникла в обществе. Проблема в том, что люди – потребители. Главный потребитель – это семья. Но, потребляя просто так, мы никогда не станем единым целым. Чтобы мы стали этим единым целым, нам нужен этот стандарт в воспитательной деятельности. Семья должна формулировать, что конкретно она хочет от школы. Родители должны иметь опыт взаимодействия в классе. Я теперь говорю о классах, как о группах. Но классно-урочная система постепенно распадается. Потому что люди индивидуалисты. С какими семьями мы будем взаимодействовать, как эти семьи будут возникать. Стоит только родителям прийти куда-то в 2 – 3 семьи, на какое-то дополнительное образование, в кружок по теннису, на рисование, мы начинаем друг с другом общаться, разговаривать. Мы друг с другом поговорили, но здесь нет реальной деятельности. Родители не выступают как субъекты заказа в образовании. Сегодня мы не видим взаимодействия семьи и школы. Очень часто родители из школы просто уходят. Мы отдали ребенка, как в камеру хранения, вы его воспитывайте. Это тоже не правильно, мы должны быть равноправными партнерами. Главное – наши дети. Они будут нашими кормильцами, когда я уйду на пенсию. Это общество, это поколение будет меня кормить. Но мы ничего не делаем, чтобы это общество не сбежало отсюда.


Андрей Суслов: А иногда еще и так, что школа видит родителей как тех, кто дает деньги. Это отталкивает родителей. Они может и готовы материально помочь. Но, когда в них видят только дойных коров, это никому не понравится. Если в родителях будут видеть тех, кто сможет реально помогать в воспитании, тогда и отношение будет другое. Я уже говорил о том, что часто сам процесс воспитания видят как череду мероприятий. Но это не так. Сюда входит и сама среда образования, атмосфера школьной жизни. Частью этой среды является педагог. Какой пример дает учитель с точки зрения формирования гражданского воспитания. Если учитель будет подавать пример антигражданского поведения, с этого примера будет считываться учащимся, как надо себя вести. Если учитель говорит, я не хожу на выборы, мы что, будем ожидать, что ребенок будет потом ответственным избирателем? Если учитель будет рассказывать, как он обошел какой-то закон, сжульничал, еще что-то сделал, это и есть реальное воспитание. Если по национальному признаку, учитель говорит – понаехали тут. А мы потом какими-то мероприятиями хотим воспитать толерантность. Конечно, нет. Это проблема. Как педагогическое сообщество на этом уровне будет воспитывать. Много ли мы видим педагогов, которые имеют активную гражданскую позицию, которые готовы ее проявить и отстаивать? Такие примеры есть, но их не много.

Юлия Балабанова: Школа, к сожалению, становится местом битвы добра и зла во время выборов. Я вспоминаю акцию «Поговори с учителем», когда огромное количество гражданских активистов приходило в школы, для того, чтобы говорить с учителями своих детей, или со своими бывшими учителями, чтобы те не участвовали в фальсификациях на избирательных участках. Тема политики и школы. Как вы видите участие школы? Я знаю, ходят формуляры по школам, которые запрещают детям участвовать в любых политически окрашенных мероприятиях. Все должны отчитываться, где и как проводят старшеклассники время в майские праздники.

Дмитрий Поносов: Я буду сейчас говорить с одной стороны, высказывая свою позицию учителя, а потом позицию директора. Если говорить про позицию учителя, я вообще считаю, что школа должна быть вне политики. То, о чем говорил Андрей Борисович, о гражданских качествах. Другое дело, я против того, что школу постоянно пытаются втянуть в политику разные политические силы. Только появляется вот этот стандарт, сразу все пытаются эту воспитательную систему использовать в своих махинациях.

Юлия Балабанова: У вас есть примеры?

Дмитрий Поносов: Когда те или иные политические силы пытаются приходить, говорить о чем-то. У нас массовых фальсификаций в Перми в школах не было. Говорю как председатель участковой избирательной комиссии. Другое дело, что очень часто пытаются привлечь учеников к тем или иным политическим акциям, которые, являясь политическим, не должны быт в школе. Например, антифашистские митинги. Они очень часто могут быт не столько гражданскими акциями. В Перми, думаю, таких массовых акций нет. Другое дело, что в Перми сильно развита гражданская активность населения. Не знаю, в каких еще регионах есть такой конкурс, как «Прикамский витамин». Участвовать в нем могут не только детские общественные организации, но и школы, которые объединяются. Это конкурс гражданских практик. Нынче на эти молодежные гражданские практики было заложено даже больше средств, чем на взрослый конкурс. Небольшой грант, когда дети сами реально получают деньги за свой проект, небольшой грант на 50 тысяч рублей, для детей это очень приличные деньги, которые они учатся осваивать сами. У нас в гимназии прошел нынче конкурс вместе с педагогическим университетом, с факультетом социальной педагогики, мы провели практикум, студенты приходили к нам. Это был конкурс социальных проектов. Дети получили небольшие гранты, которые были поддержаны фондом поддержки гимназии. Это родительские деньги. А осваивать эти деньги будут восьмиклассники. Это очень серьезный опыт. Это не политика. Но, если рассматривать политику не как реализацию власти, а как участие в управлении. Опят демократического участия, опыт того, что они были здесь, влияли на что-то. Самое главное, должно появиться то, за что они готовы отвечать. Внутри детей очень часто нет такой позиции, когда не могу молчать. И у учителей часто ее нет. И у родителей этого нет. Надо когда-то остановиться. Потому что в постиндустриальном обществе, когда огромное количество информационного потока, появился интернет, появился быстрый обмен информацией, мы не должны молчать. Надо научиться говорить. Не ругать, не материться. А говорить, чтобы тебя слышали. Самое главное, этому надо учиться всем. Государство в стандарте это заложило. Основы теперь есть. Но большинство учителей стандарт воспринимают в штыки. Так же как и большинство родителей. Не видя, что это ресурс, от которого можно отталкиваться.


Андрей Суслов: Здесь точно так же, как с законом об иностранных агентах нужно развести. Участие в политике, участие в борьбе за власть, чем школа не должна заниматься, и участие в политической деятельности как чисто гражданскую деятельность. Человек имеет право принимать участие в управлении государством. Этому надо учиться.

Юлия Балабанова: Как отнестись к тому, что какие-то политические плакаты размещаются в школе?

Андрей Суслов: К этому я отрицательно, естественно, отношусь. Почему новый стандарт встречается в штыки на мой взгляд. Потому что это непривычно. Непривычно, что предъявляются какие-то требования по воспитательной работе, что они будут другие. Что надо поучаствовать в формулирование цели. Разработке программ. В поиске инструментов оценивания. Есть и определенная недоработка сверху. Непонятно как это будет оплачиваться. Если есть требования по гражданскому воспитанию. У нас же все за часы платиться. А это как? То, что я пришел, отвел часы, получил деньги, это мне понятно.

Дмитрий Поносов: В театр с детьми сходит, время потратил. Потом еще обсудить надо. А главное, каково качество обсуждения. Пришел и сказал, ну ка, детки, взяли, написали на листочке. Либо сделал так, что дети после этого заплакали.

Андрей Суслов: А раз непонятно, как оценивать, давайте подождем. Может, что-то изменится. Поэтому никто не торопится. Между прочим, на освоение стандарта, начальная школа уже должна вроде бы работать по нему, а средняя должна перейти через 4 года, это время дается не просто так. Чтобы что-то попробовать, поэкспериментировать. Найти подходы. Если это время упустить, будет плохо. Потом только имитация остается. В этом большая опасность. Что это будет имитировано. Надо же обсуждать все. А у нас общество не очень озабочено этой проблемой. Даже педагогическое сообщество как-то не обсуждает.

Юлия Балабанова: Насколько я поняла, у вас вообще возникла проблема собрать нужное количество респондентов среди завучей по воспитательной работе.


Андрей Суслов: Люди понимали, что они не смогут ничего сказать, поэтому избегали что-либо говорить. В этом смысле мы оцениваем разные вещи, не только то, что говорят, но и что не говорят тоже.

Юлия Балабанова: Может быть, вы как-то обозначите этот формат, в котором дальше может вестись общественное обсуждение?

Дмитрий Поносов: Мы сегодня объяли очень большую тему. Мне кажется, что есть некоторые подтемы, которые были бы интересны. Например, воспитание гражданской идентичности. Отдельно можно поговорить о том, должно ли быть эстетическое воспитание. Отдельная проблема классное руководство. Эти бы проблемы дальше и обсуждать.

http://www.echoperm.ru/efir/323/33301/